要理解于東來，先理解一個故事。

有這樣一個乞丐，別人給他一塊錢，他說不用那么多，五毛錢就夠了，他用這個錢買兩個饅頭，自己吃，也分給別人；吃飽了，他就去幫這條街上的商戶擦玻璃，撿垃圾，把這條街拾掇得干干凈凈，其他人都不好意思、也不忍心再亂放亂扔。后來，這里成了旅游一條街，誰都想過來看看，這條街上的乞丐為什么如此不一樣。

這就是于東來的“乞丐觀”——假如我是一個乞丐，也會是一個幸福的乞丐，一個能影響別人的乞丐。這樣的“假如”可以有更多，假如我生活在農(nóng)村，假如我是一個打工者，假如我是一個個體老板……他把自己代入到各個角色，去感受，去暢想，去抒發(fā)，在他看來，每一個人，不論身份高低，職位貴賤，只要擁有健康的理念，都能自在快樂。

攝影：鄧攀

否則，即便是在外人眼里功成名就的企業(yè)家，內(nèi)心也依然是可悲的。于東來常說，大多數(shù)企業(yè)家并不懂得生命的意義，因責任、面子而自我束縛，因成功的幻影而自我迷失，因利益搶奪而自我扭曲，“這樣不叫企業(yè)家，叫奴隸家，真正成功的企業(yè)家應該是健康的，是輕松和幸福的?！庇跂|來說。

理解了這一點，也就理解了于東來的經(jīng)營之道。“按自己的方式來做企業(yè)，做得好了就多花點錢，做得不好就少花錢，做不下去了就關門?！笨傊荒軗p害的，是時刻享受幸福的生命狀態(tài)，企業(yè)家自己先要改變，也要帶動員工改變，只有這樣，企業(yè)才能是健康的。

在與其相熟的聯(lián)商網(wǎng)董事長龐小偉看來，這就像于東來內(nèi)置的校正儀，以此為基準去衡量一切的行動和決策，“一旦他覺得糾結(jié)、痛苦的時候，就趕緊停下來，回到生命本身那個狀態(tài)去審視，然后會馬上做出取舍?！?

胖東來很多打破常規(guī)，甚至匪夷所思的做法，也都是從這個理念上長出來的，比如胖東來很早就有的“委屈獎”，今年新增的10天“不開心假”，于東來還表示，2024年將重啟崗位級別認證制度，最底層的保潔員，未來年薪也能達到30萬～50萬元。

“只要是能讓大家健康幸福的，我們能實現(xiàn)的，就去落實，這不就是智慧嘛。”于東來說，“有的人說胖東來是神話，其實就是真誠了一點、善良了一點，如果這樣都被說是神話，那我們過得多悲哀??！”

以下為《中國企業(yè)家》對于東來的獨家專訪，有刪減：

“化敵人為朋友，為戰(zhàn)友”

《中國企業(yè)家》：胖東來接連對步步高、永輝超市進行調(diào)改，為什么做出這樣的決定？

于東來：我一直說，胖東來的理念太珍貴了，用這個理念去做什么都能做好，過去20多年，我們一直是這樣在做的，也想把經(jīng)驗和方法分享給更多的企業(yè)，最起碼拉他們一把，讓這個社會少一些苦難，多一些美好的元素，啟迪更多的企業(yè)走向品質(zhì)，讓這個企業(yè)的團隊更健康、更安全、更成熟地去經(jīng)營，讓企業(yè)往健康的方向發(fā)展。

現(xiàn)在很多企業(yè)遇到問題，也是一個改變的時點。十幾年前我說他們的時候，他們也明白你的好意，也學一點，但是不會那么堅信；現(xiàn)在不一樣，他們更相信了，信了以后改變就快了。

《中國企業(yè)家》：這些企業(yè)此前嘗試過各種方式的自救，都沒有見效，為什么胖東來能幫他們改好？

于東來：企業(yè)死，肯定是團隊不成熟，說白了就是企業(yè)對員工不好，員工沒有熱情，都不用心，商品和服務肯定就不好，企業(yè)就爛了。

現(xiàn)在我們?nèi)ジ淖儯鸵獑T工愿意干，憑我們的經(jīng)驗，超市行業(yè)的工資水平，交完社保之后不能低于4000元，在這個基礎上，員工愿意干，流失率就能保持在合理范圍之內(nèi)，執(zhí)行力就上去了，要不然這邊還沒來人，那邊人就走了，這樣肯定做不出專業(yè)度，就無法保證品質(zhì)。

員工愿意干了，之后怎么干？要賣優(yōu)質(zhì)商品，不要因為貪圖進場費而讓賣場充斥著劣質(zhì)商品?？赡軇傞_始收益低一點，最起碼能覆蓋工資，老板該休息休息，該關愛員工關愛員工，保持一個良好的狀態(tài)，只要堅持下去，就會讓員工和顧客感受到真誠，慢慢就有了信任，企業(yè)就會往健康的方向走。

你看梅溪湖（指步步高梅溪湖超市）為什么會有這么大的變化？不是說胖東來來了，說變就變了。是因為它的商品變好了，員工狀態(tài)也變好了，管理層看到希望了，胖東來的影響力可能助推了這個結(jié)果，但關鍵還是要踏踏實實地賣好商品。

攝影：鄧攀

社會需要更多優(yōu)秀的企業(yè)，老百姓買東西放心了，怎么會不認可？老百姓認可了，企業(yè)怎么能沒有健康的發(fā)展？不可能的，你說真誠都不好，那什么好？

按這個標準調(diào)，如果沒有太大的問題，這些企業(yè)都能調(diào)好，3年之后都能在當?shù)財?shù)一數(shù)二。

《中國企業(yè)家》：幫扶團隊撤出后，企業(yè)會不會又回到原來的狀態(tài)？

于東來：當你明白了道理以后，還會重新回到原來嗎？

就像我過去20多年接觸調(diào)整過的企業(yè)，頂多后來企業(yè)又膨脹了，又到處去開店了，但最起碼有一樣保持住了，他們員工的工資一直處于行業(yè)中上水平，員工愿意干，所以生存基本上都沒問題。

目前來說，這些企業(yè)還沒有因為調(diào)了以后倒閉的，大多數(shù)還都活得挺好的，只是說將來可能會因為盲目擴張而倒閉，這個是肯定的。

《中國企業(yè)家》：你過去一直說，社會需要的，不是胖東來一家企業(yè)開遍全國，而是各個地方都有像胖東來這樣的企業(yè)，如今通過改造，相當于也結(jié)成了一個商業(yè)理念的共同體？

于東來：可以造福社會的使命不要老放在你一個人身上，放到千千萬萬人身上多好，我們各自實現(xiàn)每一個人的價值，共同奔向創(chuàng)造美好生活的目標，社會是不是更充滿力量？

其實說句實在話，這次的幫扶行動就像諾亞方舟一樣，非常有意義，甚至能讓中國企業(yè)家去思考：化敵人為朋友，為戰(zhàn)友。

《中國企業(yè)家》：真的能實現(xiàn)嗎？

于東來：最起碼現(xiàn)在步步高和永輝已經(jīng)成為朋友了，何況不只這兩家企業(yè)，將來會越來越多。

關鍵就是要讓大家都愿意去合作，如果一方總是想多掙錢，怎么能讓對方信任呢？要站在對方的立場去考慮，像戰(zhàn)友一樣去創(chuàng)造美好，享受美好。就像胖東來的很多自有商品在家（指胖東來）里面一下子就能賣沒了，比如這個啤酒，但幫扶之后，胖東來至少要拿出50%的配額，分給步步高和之前的12家企業(yè)，現(xiàn)在加上永輝，可能又得拿出20%、30%。

攝影：鄧攀

我覺得就算拿出100%，也很有價值，可能一年少掙了1個億，但是喚醒了千千萬萬的企業(yè)家走向美好，這個價值不是一萬個億、十萬個億這些數(shù)字能衡量的，是無窮的。

胖東來的真誠也會帶來他們的真誠，這樣一步步相互影響，就會營造出真誠的環(huán)境，所創(chuàng)造的價值就超越了各自的企業(yè)，造福了整個社會。

所以不需要懷疑，這么真誠，結(jié)果怎么會不好？一定會好的。

“善良也不能急功近利”

《中國企業(yè)家》：你過去說，“胖東來是一個特殊的企業(yè)，不為錢也不為名”，現(xiàn)在名和利都來了，上次你也提到胖東來都成旅游區(qū)了，“很苦惱”。

于東來：準確地說，不是“不為名，不為利”，是懂得怎樣對待名和利，是要尊重名、尊重利，像朋友一樣，最起碼我靠自己的能力去創(chuàng)造價值，然后有合理的回報，這就是良性循環(huán)。

現(xiàn)在爆紅是網(wǎng)絡的問題，也是因為社會缺失信任，所以胖東來的真誠很吸引人，這也是個好事，至少能讓更多的人了解胖東來是怎么做的，會主動去學習，是不是也能實現(xiàn)真誠、美好？畢竟我們做這么多年，也希望更多的人少走彎路，希望更多的人更幸福。

從1999年到現(xiàn)在，25年了，胖東來都是圍繞這樣的目標去做的，所以也沒什么，我們合理對待這些東西（流量），量力而行釋放自己的能量。但是我們畢竟還有很多不成熟的地方，要一步一步來，只要向善，這個結(jié)果也會越來越好。

攝影：鄧攀

所以對改造這件事，大家期望也不能太高，以為都能像胖東來一樣，那是不可能的，因為我們經(jīng)歷了這么多年的沉淀，其他企業(yè)也需要經(jīng)歷這個時間，慢慢縮小與胖東來的差距，但肯定比原來好太多了。

《中國企業(yè)家》：這20多年，你一直進行理念分享，也遇到過不解甚至誤解，自己內(nèi)心有過懷疑嗎？

于東來：有，因為我也是普通人，受委屈的時候肯定也會有想法。但是打個比方，你會游泳，別人落水了，你能救他，但是你卻沒有救，是不是會內(nèi)疚？

我自己以前經(jīng)歷了太多，因為掙錢讓自己失去自由，為了名和利讓自己受了無盡的屈辱，讓自己的人格受到了太多的踐踏，很痛苦。我經(jīng)歷了，我會反思，我的生命就慢慢從平庸到了成熟。

所以后來在1999年的時候，我就在思考這個問題，我經(jīng)歷了這些事，有這個能力，這已經(jīng)不是你自己的東西了，你的能力、智慧也屬于這個社會。可能也跟性格有關，我愿意分享，不希望人們再走這樣的彎路。通過營造一個做事的環(huán)境給大家一個平臺，讓大家懂得如何幸福地生活，如何讓自己活出一個健康的生命，引導整個社會也往更好的方向去發(fā)展，能讓人類少一些困難、矛盾、痛苦。

但當時沒有想到，這件事會讓自己受這么多的苦難，但想一想，價值大于自己的苦難，就想開了。甚至有時間哭一哭，重新再來，還是要理解他人，因為他不成熟。

而且我也不是什么都很成熟，也在慢慢進步，慢慢成長，包括到現(xiàn)在，我也有很多不成熟，但是不管怎樣，就量力而行地去做。善良也需要一步一步地來，不能急功近利，否則也是痛苦的，也不會美好。

《中國企業(yè)家》：現(xiàn)在的不成熟，表現(xiàn)在哪些方面？

于東來：方方面面，還有自己的習慣，自己的情緒，自己的人性，我不是一說不嫉妒就不嫉妒了，說不虛偽就不虛偽了。

江山易改，本性難移，這是幾千年的傳統(tǒng)，是本能，已經(jīng)刻到我們靈魂、基因里了，怎么徹底改變呢？只能說現(xiàn)在的我明白了這個道理，遇到事情的時候會去調(diào)整，但要完全消除是不可能的。

“不做沒有道德的企業(yè)家”

《中國企業(yè)家》：你很少談經(jīng)營的術，講的都是經(jīng)營的道，哲學思考對于企業(yè)經(jīng)營來說，意味著什么？

于東來：不管是人生，還是做企業(yè)，不能按習慣認知去做，而是要有科學的價值觀，所用的制度、方法都要是科學的，這樣不管在什么方面，你都能比別人先知道什么是正確的答案，什么是正確的方法。

世界上有很發(fā)達的國家，有先進的哲學，中國也有自己傳統(tǒng)智慧，我們把其中優(yōu)秀的地方沉淀下來，哪些體現(xiàn)出向善的狀態(tài)，能讓企業(yè)更健康、美好，哪些就是更加科學的價值觀，我們就朝著這個方向、用科學的方法展開自己的人生，展開企業(yè)的發(fā)展，自己樂在其中，也能為人類帶來美好。這樣企業(yè)就能走在自己的路上，走在為人類創(chuàng)造美好的理念上，去展開戰(zhàn)略、創(chuàng)造產(chǎn)品、建設團隊，這樣的企業(yè)發(fā)展肯定就會更穩(wěn)健，更可持續(xù)。

但大部分企業(yè)不懂這個道理，就老去模仿別人，偶爾碰上機會，有紅利就做大了，但是卻沒有形成真正的能力，也沒有自己的真誠，怎么能長久？一旦你的模仿跟不上時代步伐的時候，產(chǎn)品就滯后，企業(yè)家就會迷茫，感覺吃力，那么企業(yè)做得再大，也不快樂，就是方法錯了。

其實只要我們每個人擁有了這種思維，朝著美好的目標，做企業(yè)就一點都不難。不能帶來美好的方法，就再去尋找其他的方法。所以胖東來才有了這些理念和標準，并不是說于東來這個人很聰明、很智慧，而是我們學習的、追求的方法是寶貴的財富，我是用了這樣的方法變成了這樣的狀態(tài)。

攝影：鄧攀

你看現(xiàn)在胖東來在中國很火，也影響了國外的企業(yè)，就是因為這種理念都是相通的，誰不喜歡能讓人類更美好的企業(yè)呢？

《中國企業(yè)家》：你常說企業(yè)家沒有幾個健康的，即便是掌管的企業(yè)市值上千億乃至上萬億的，你所說的“健康”是指什么？

于東來：一個人活著肯定是為了幸福，為了快樂，這是本能，如果連這點都不知道，那說明認知還在動物層面。

企業(yè)家也是同樣，首先要讓自己快樂，不能說因為做個企業(yè)就一直辛苦，老板整天干，員工也得整天干，干到最后，還談什么生活？都成工具了。如果是這樣，就會產(chǎn)生內(nèi)卷，產(chǎn)生相互傷害、嫉妒，最終破壞整個社會的秩序和生態(tài)，大家都在這種不健康的方法當中浪費了人生寶貴的時光。

一個企業(yè)家，最起碼要有健康的品格。而我們很多企業(yè)家活在責任、榮耀、權(quán)力之中，覺得自己很偉大，其實他連一個正常的人格、真實的人都沒有活出來。即便說搶到時代紅利，這種紅利也不會給他帶來幸福，只會帶來痛苦和壓力。因為他不懂得財富的價值，只是利用金錢標榜自己的人生，標榜自己的榮耀，這樣就太悲哀了。

所以首先要活出一個真的人，只有真，才有善和美。很多企業(yè)家只是嘴上說著善良，你賣著那些品質(zhì)不好、利潤那么高的商品，叫善良？你對員工連最起碼的尊重都沒有，而只是利用，員工收入那么低，叫善良？企業(yè)家要明白到底什么是善良，善良不是想象的，善良是行為，是結(jié)果。

可以想一想，自私你會快樂嗎？嫉妒你會快樂嗎？虛偽你會快樂嗎？都不會，所以干嗎非得讓自己這樣活？我們要向陽光的、善的方向去走，向真誠的、尊重的、友善的、信任的方向去發(fā)展，活出勇敢的、自信的、正義的、公平的、自由的、充滿愛的生命狀態(tài)，這才是有智慧的生命。其實當你自己活得很陽光的時候，這種狀態(tài)就已經(jīng)幫到很多人了，而且持續(xù)的影響是無限的。

所以，要熱愛地、輕松地、富有熱情地做企業(yè)，這樣才是一個健康的企業(yè)家，而不是一個像奴隸一樣，只會奮斗的企業(yè)家。很多企業(yè)家太缺乏這種精神層面的、思想層面的知識。

胖東來員工之家的圖書館藏書非常豐富。攝影：梁宵

《中國企業(yè)家》：或者也有一些企業(yè)家理解這種理念，但知易行難，加上外界市場環(huán)境的變化和競爭對手的干擾，很多動作就會變形，走著走著就迷失了。

于東來：最大的阻礙是習慣，中國人一直習慣用成功而不是用快樂、輕松、自由來定義自己人生的意義。所以很多企業(yè)家只是用數(shù)字來概括自己的價值，卻沒有正確的道德觀。打個比方，別人研發(fā)的東西，我去模仿，這就是作惡，是不道德的。一個企業(yè)家要有健全的人格、品格，這是做企業(yè)最根本的基礎，連這個基礎都沒有，去做企業(yè)，就是作惡。

所以，現(xiàn)在大家需要先補上這一課，明白什么是健康的企業(yè)家，做一個企業(yè)家要具備什么樣的品格條件，向這個方向發(fā)展就可以了，就不會再迷茫了。

先做一個健康的企業(yè)家，再做一個優(yōu)秀的企業(yè)家，最終如果你非常熱愛，就去做一個卓越的企業(yè)家，如果是出于真誠的喜歡，這些都不難。你想，如果中國有越來越多這樣的企業(yè)，國家怎么會不美好呢？

現(xiàn)在，我們國家也在進行相關法律、制度方面的建設，進行思想方面的引導，就是想讓企業(yè)逐步往健康的方向發(fā)展，實現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展，企業(yè)堅定去落實，就對了。

“我的理想是做文化”

《中國企業(yè)家》：去年你曾說自己退休了，退休后的安排是什么？

于東來：我的理想還是要做文化，尋找文明的方法，讓我們的人活得自由，活得有尊嚴。

因為我們太多人，不懂得生命的方法，因感情糾結(jié)、因孩子糾結(jié)、因父母糾結(jié)、因金錢糾結(jié)……因各個方面糾結(jié)，其實人不應該是這樣的，人應該因各個方面而快樂，如果不是這樣，是因為我們還沒有正確理解生活當中的點點滴滴，所以我希望能去尋找一種更好的理念、方法，然后把它植入到我們的生活。

胖東來員工之家配備了按摩椅，以便員工更好地休息。攝影：梁宵

像胖東來現(xiàn)在有一些要求，管理層是不能跟父母住在一起的，孩子18歲之后就讓他搬出去，獨立生活。

《中國企業(yè)家》：這是硬性要求嗎？

于東來：對基層員工來說只是建議，不能強求，但是胖東來對高管的定位是一個傳道者，所以對他們的要求也會更高。

《中國企業(yè)家》：你現(xiàn)在給胖東來打多少分？

于東來：滿分如果100分的話，最多只能給10分。就像愛情一樣，因為愛才有分，當你真正喜歡這個職業(yè)的時候，才開始有正分。

現(xiàn)在我們的團隊還沒有實現(xiàn)愛的狀態(tài)，還只是當成工作來做。有少數(shù)人已經(jīng)開始走到這條路上，真正感受到了職業(yè)的價值。

但是你看，現(xiàn)在只是10分，企業(yè)就已經(jīng)能做到這樣的狀態(tài)，如果我們實現(xiàn)50分，會是什么概念？

《中國企業(yè)家》：你之前提到星巴克，這也是一家有著獨特企業(yè)文化的公司，創(chuàng)始人曾經(jīng)兩次離開企業(yè)，發(fā)現(xiàn)文化開始變質(zhì)，所以又兩次回歸，你會擔心胖東來的文化傳承嗎？

于東來：人只要沒死之前，能創(chuàng)造美好就盡量做自己喜歡的事，不見得非要傳承。不管怎么樣，只要有能創(chuàng)造美好的經(jīng)歷就行。企業(yè)消失就消失了，美好的東西永遠會以不同的方式體現(xiàn)出來，這個花開了、謝了，別的花又開了，永遠會充實著無限的美好。最起碼大家有一個最基本的底線：品質(zhì)、健康、安全，這個是不能失去的。有這樣一個標準，社會最起碼是有序的，而不會彼此傷害。

《中國企業(yè)家》：所以你對做企業(yè)，對胖東來沒有什么執(zhí)念？

于東來：沒有，隨心。將來怎么樣都無所謂，活著的時候做活著的事情，他們受你的啟發(fā)，我死了他們愿意干，接著干就可以。